Bém: Já nemůžu vyloučit nic-rozhovor s primátorem hl. m. Prahy Pavlem Bémem, uveřejněný dne 3.5. 2006 v deníku MF DNES

Mladá fronta DNES | 3.5.2006 | rubrika: Rozhovor | strana: 8

Z OČÍ DO OČÍ. Michaela Jílková zpovídá místopředsedu ODS Pavla Béma. Nejpopulárnější politik ODS si nechává ve všem otevřená zadní vrátka. To se týká i vztahů se současným premiérem Jiřím Paroubkem (ČSSD). Kvůli společné minulosti, nebo budoucí velké koalici? Je ambiciózní místopředseda, blízký prezidentu Václavu Klausovi, černým koněm v pozadí?

* Pane místopředsedo, dlouho a velmi úzce jste spolupracoval s Jiřím Paroubkem. Byl to váš ekonomický náměstek. Nevyměnil jste ho, takže jste s ním byl spokojen?

Já Jiřího Paroubka považuji za relativně vzdělaného ekonoma, i když jsem s ním v řadě věcí nesouhlasil. Na druhou stranu jsem byl nesmírně překvapen jeho katapultovým startem do prostoru, kterému říkám utržení ze řetězu, když se stal předsedou vlády. Dnes říkám nebo žertuji, že jsem znal jiného Jiřího Paroubka než toho, který dnes řídí vládu.

* A v čem se změnil?

Já jsem jej vnímal jako člověka kritického, který umí kriticky posuzovat několik variant řešení problému a pak se rozhodnout pro tu optimální. Znal jsem ho jako člověka, který nemluví příliš často do větru a který si stál za svým názorem. Dnes je to často tak, že něco prohlásí a ne druhý den, ale už za několik hodin řekne, že se zmýlil, že to tak vlastně není.

Paroubek lepším ministrem než předchůdce

* Pane místopředsedo, jste přece jenom představitel ODS a on sociální demokracie a vy jste ho velmi intenzivně hájil. V roce 2003 jste dokonce říkal, že Evropští demokraté chtějí přibít Paroubka jako mučedníka na symbolický kříž a že vám jeho oponenti připomínají pacienty psychiatrické kliniky.

Já myslím, že by bylo korektní, kdybyste uvedla, v jakém kontextu tyto věty zazněly. Někteří zastupitelé diskutovali jako smyslu zbavení. (Šlo o diskusi na téma zadávání veřejných zakázek - pozn. red.)

* Ale že jste měl potřebu tak hájit pana Paroubka, tak intenzivně za něj bojovat?

Byli jako smyslu zbavení! V té situaci samozřejmě máte především potřebu pokusit se zachovat korektní hranice politické diskuse a obhájit pozici, kterou tehdy finanční náměstek nejspíše asi zastával.

* Ale že jste vy z ODS vůbec volil tak silná slova na obranu pana Paroubka, mučedník přibitý na kříž...

Tehdy jsem samozřejmě naprosto loajálně hájil koaliční radnici nebo koaliční vedení radnice.

* K vašemu vztahu s panem Paroubkem...

Ale už jste s tím hrozně nudná.

* Ano, jsem nudná, ale je to zajímavé. 31. 7. 2004 Večerní Praha - tam je napsáno, že Bém fandí Paroubkovi: „Pan Paroubek má více než bohaté zkušenosti z regionální politiky a po dlouhé době by to byl ministr pro místní rozvoj, který by o místním rozvoji něco věděl.“

Pan Paroubek má velké zkušenosti s komunální politikou. Otázka zní: Je to, nebo to není pravda? V roce 2004 pan Paroubek měl za sebou deset let zkušeností s komunální politikou v Praze. Prosím vás, má nebo měl v té době zkušenosti, nebo neměl? Já jsem řekl ano…

* Takže jste jako představitel ODS vlastně občany uklidnil, že ČSSD dává kvalitního ministra. Proč?

Protože jsem zavázán svému vzdělání a své inteligenci a protože jsem věděl nebo byl přesvědčen, že Jiří Paroubek bude lepším ministrem pro místní rozvoj, než byl jeho předchůdce. Na druhou stranu, kdybyste se mě zeptala, co říkám změně funkce ministra na předsedu vlády, tak říkám, že jsem velmi zklamán, protože předsedu Paroubka považuji za nedobrého premiéra.

* Jílková: Jste součástí volebního štábu ODS a premiéra Paroubka znáte nejlépe z celého vedení ODS a vy ho nijak hlasitě nekritizujete. V té volební kampani se vůči němu ani nijak výrazně nevymezujete.

Teď jste ode mne dostala větu, která by se mohla stát titulkem našeho rozhovoru. Místopředseda ODS Pavel Bém nepovažuje předsedu Paroubka za dobrého premiéra. Co byste ještě chtěla, řekněte.

* Přece vy jako představitel ODS nemůžete říct, že premiér Paroubek je dobrý premiér...

Já vím, ale co ještě po mně víc chcete?

* V prosinci jste řekl: „Bylo by pošetilé si myslet, že jako primátor nepřispěji svým umem a osobními zkušenostmi s premiérem do přípravy strategie jak na Paroubka.“ Tak jestli už jste tedy přispěl, protože nějak není vidět, že by pan Paroubek byl nějak rozhozen.

Myslíte?

* No, řekněte mi to…

Pokud mohu soudit z pohledu - a teď spíše sociálně-psychologického než politologického, tak já si dovolím tvrdit, že panu předsedovi Paroubkovi dochází dech. Je čím dál tím více konfrontován s nekonečnými korupčními kauzami svého bezprostředního okolí a svých ministrů.

Slušnost v kampani je sázka do loterie

* A ta strategie na Paroubka, to teprve přijde? Nebo už to máme za sebou? Aspoň to mi řekněte, jestli už to bylo, nebo to teprve přijde.

Víte, osobně na Paroubka - já nevím, jestli jste si všimla, ale určitě, když tady máte řadu citátů, tak budete mít také několik dalších citátů, kdy ODS říká - my chceme vést korektní, slušnou kampaň, my nechceme zvítězit v těchto volbách tím, že budeme toho druhého dehonestovat, pomlouvat a kritizovat. My nebudeme dělat programy ČSSD minus. Proč? Protože je to trapné.

* Ještě v prosinci jste o Paroubkově náměstkování na magistrátě řekl: „Mám řadu analýz. Říkají, že některé operace byly mimořádně nevýhodné. Samozřejmě, že za některé nese osobní odpovědnost Paroubek.“ Proč jste je dosud nezveřejnil?

No tak tyto materiály byly obsahem jednání rady hl. m. Prahy, a byly dokonce i částečně obsahem jednání zastupitelstva a to je veřejný orgán. Čili řada z těch dat je naprosto veřejně dostupná. Zadruhé, je rozdíl mezi cílenou kampaní, kdyby si ODS zaplatila na svých plakátovacích plochách billboard typu: předseda Paroubek připravil město o nějakou částku, třeba jednu miliardu korun, řekněme. A ODS říká: my se k takto nekorektní a neslušné kampani nesnížíme.

* A prosím vás, která politická strana někdy vyhrála volby tím, že byla nekonfrontační a vstřícná, jak říkáte?

Ano, do značné míry se tato strategie může jevit jako riskantní. Je to sázka na to, že 16 let po sametové revoluci český volič ocení slušnost. Uvidíme. Je to sázka do loterie.

K politické chytrosti patří otevřená vrátka

* Prezident Václav Klaus prohlásil na adresu velké koalice: „Když vidím ta silná slova od vůdčích stran, nemohu si než vzpomenout na úsloví nikdy neříkej nikdy.“ Když to tedy přeložíme…

To jsem zvědavý, jak to přeložíte.

* …že prezident nevylučuje možnost velké koalice. A co tomu říkáte vy?

Jestli jsem dobře rozuměl citaci, tak Václav Klaus řekl: Nechci být zastáncem nebo nechci podporovat velkou koalici, ale politici by si měli nechat otevřená vrátka. No to patří k politické chytrosti a inteligenci, aby politici šli do voleb a do povolebních jednání a měli otevřená vrátka nebo možnost nějakého výběru.

* Ale pane místopředsedo, vy jistě víte, kam směřuji. Co když ODS výrazně nevyhraje a vy nesestavíte stojedničkovou většinu?

Zkuste tady nakreslit nějaký volební výsledek, na který já bych mohl zareagovat.

* Vaší dominantou je rovná daň. Jenže vaši případní koaliční partneři lidovci nebo zelení ji odmítají. Takže nejdříve můžeme začít tím, kam až jste ochotni ustoupit?

To jste učinila velmi tvrdý soud. Vy jste řekla, že lidovci odmítají rovnou daň? To kdyby se zítra objevilo na titulních stránkách sdělovacích prostředků, tak to by asi hodně zamotalo současnou politickou scénou!

* Já tedy nevím, třeba umíte lépe číst. Když pan předseda Kalousek řekne „Nechceme se vzdát jisté míry daňové progrese, nikdy neustoupíme od snížené sazby DPH u léků a potravin“, tak prosím vás, je tedy pro tu rovnou daň, nebo není?

Já nevím, jak vy to chápete.

* Kdybyste mi vysvětlil, jak to tedy chápete vy?

Ano, já vám to vysvětlím. Kdybyste chtěla obhájit svůj předchozí výrok, tak byste musela přečíst slova pana předsedy Kalouska, který by řekl - zásadní podmínkou pro sestavení povolební koalice s ODS je zachování daňové progrese.

* Jsem ráda, že mě učíte, abych porozuměla politické řeči, zvláště teď před volbami. Takže když pan Kalousek říká „nechceme se vzdát jisté míry daňové progrese“, tak vy si to vysvětlujete, že třeba přistoupí na tu rovnou daň?

Asi také v té větě cítíte, že je to jiná věta, než kdyby Kalousek řekl: nevzdáme se daňové progrese. Jinými slovy, já předpokládám, že samozřejmě s tím do těch koaličních jednání půjde, ale že se nakonec s předsedou lidovců na rovné dani dohodneme.

* Protože vlastně v politické řeči nechceme se vzdát…

Ještě neznamená, že se nevzdáme.

* Aha. Děkuji. Člověk se musí pořád učit...

Ale druhá věc je v té druhé části. Vy jste citovala pana předsedu Kalouska, že dokonce „nikdy neustoupí“ z nižších sazeb DPH na léky a na potraviny. No a to už je jiná věta. Tomu asi rozumíme, že to je větší imperativ, když říká nikdy se nevzdáme.

* Tedy říká nikdy neustoupíme…

Takže do těch koaličních jednání, já předpokládám, že předseda lidovců prostě půjde s tímto požadavkem. Já samozřejmě nemohu věštit teď z křišťálové koule, jak ta jednání dopadnou, jistě budou velmi tvrdá a dovedu si představit, že prostě výsledkem takovýchto jednání bude nějaký kompromis.

* DPH u léků a potravin, když tedy on nikdy neustoupí, tak tam asi budete muset ustoupit vy.

Tam asi zřejmě budeme muset ustoupit my.

* Pak je tu další partner, ze kterého vy zatím nemáte nějak radost, vy osobně, a to je pan Bursík. A ten prosím také říká - rovná daň je v této chvíli bariéra mezi námi a ODS.

Pro ODS je rovná daň, snížení daní, zjednodušení daňového systému základním stavebním kamenem politického programu.

* Teď koukám, že pan Bursík řekl, rovná daň je v „této chvíli“ bariéra mezi námi a ODS. Takže vlastně když vezmu tu politickou řeč, on neříká ve chvíli po volbách, že?

Martin Bursík si tady nechal otevřená vrátka.

* Když se vrátíme k Václavu Klausovi, jak řekl: „Dosud každý odmítl myšlenku velké koalice.“ Dosud...

Vnímám to tak, že pan prezident hodil na politickou scénu balonek. A ten tu teď je. Pan prezident patří mezi nejzkušenější české politiky. A hovoří-li o zadních vrátkách, tak velmi dobře ví, co říká. A také dobře ví, že není možné jít do koaličního jednání s jednou jedinou strategií. Vždycky musíte mít nějaké alternativy. Čili tak já rozumím tomu, co říká pan prezident, když to překládám, ale dělám to s určitým ostychem, protože si opravdu myslím, že bychom neměli překládat sdělení pana prezidenta.

* Proč se všude v kuloárech mluví o tom, že ta situace s velkou koalicí může nastat a že pak přijdete vy. Že ji sestavíte vy?

Nevím a ani mně nepřijde na místě o tom polemizovat, protože tu variantu prostě považuji za nemožnou.

* Takže vylučujete, že byste se mohl stát po volbách premiérem?

(Chvíli mlčí) Vylučujete, co to znamená vylučujete? Já vám říkám, že to považuji v této chvíli za naprosto nemožné, nepravděpodobné. Ale protože nikdy nejsem člověkem, který je tak hloupý, aby četl existující realitu v černobílém vidění světa, a protože jsem příliš chytrý na to, abych se nedopustil tvrzení „nikdy“, tak já vám říkám - tato varianta je nepravděpodobná, velká koalice je nemožná.

* No, ale vyloučit to nemůžete, že byste…

Já nemůžu vyloučit nic…

* Zeptejte se mě, jestli budu premiérem nebo jestli budu ředitelkou zde Mladé fronty, já to vyloučím, prosím.

Vy nebudete ředitelkou Mladé fronty? To je škoda.

* Dokonce vám řeknu, že nebudu nikdy tou ředitelkou. Já to vylučuji.

Tak to je hezké. To vám závidím, nebo nezávidím, nevím. Já za sebe mohu říci, že chci být primátorem, chci být místopředsedou ODS, chci se podílet na sestavování vlády, chci u toho být, ale nemám ambici ani se stát předsedou vlády, ani se stát jakýmkoli představitelem, tedy ministrem budoucí vlády.

* Ale nevylučujete to.

Já nevím, jestli tady nebude nějaká krize někdy. Čili já nemohu vyloučit nikdy nic. To by bylo příliš pošetilé, takovou větu říct.

* A teď abychom to uzavřeli - kdyby náhodou pan předseda Topolánek třeba selhal a teď by vám to třeba nabídl, i ODS i Václav Klaus by říkali, že by to bylo dobré, že vy byste mohl sestavit tu vládu, tak byste řekl co?

Pan předseda Topolánek neselže, je dobrým předsedou ODS a bude ještě daleko lepším premiérem. Kdyby pan předseda Topolánek spadl s nějakým letadlem a nastala v ODS krize, protože by neměla svého předsedu, tak nemohu, nemohu vyloučit, že bych usiloval o to, Mirka Topolánka nahradit.

***

Jsem příliš chytrý, abych se nedopustil tvrzení „nikdy“, říká Pavel Bém na otázku, zda by se mohl stát po volbách premiérem

@ Ukázku z rozhovoru Michaely Jílkové s Pavlem Bémem najdete na www.idnes.tv

Foto popis| PAROUBKA ZNÁ VELMI DOBŘE. Místopředseda ODS Pavel Bém byl „nesmírně překvapen utržením ze řetězu“ premiéra Paroubka. „Znal jsem jiného Jiřího Paroubka než toho, který dnes řídí vládu,“ říká.
Foto autor| FOTO: MAFA - DAVID NEFF