Speciál - Podmínky návratu žáků a studentů do škol

Martina MAŠKOVÁ, moderátorka
1. března by se mohli vrátit do středních škol maturanti. Vláda to chce spojit s pravidelným testováním studentů i učitelů. Podmínky návratu by měl rozpracovat Ústřední krizový štáb. Podle vicepremiéra Jana Hamáčka z ČSSD to bude složitá logistická operace. Znamená to otestovat 30 škol denně v každém kraji. Úvodním hostem našeho Speciálu je Roman Prymula, epidemiolog a poradce premiéra Andreje Babiše. Dobrý den.

Roman PRYMULA, epidemiolog, poradce premiéra
Dobrý den.

Martina MAŠKOVÁ, moderátorka
Podle návrhu Ministerstva školství by si každý student dělal odběr sám, byť tedy za přítomnosti pedagogů. Jak by to tedy prakticky vypadalo?

Roman PRYMULA, epidemiolog, poradce premiéra
V tuto chvíli se nějakým způsobem optimalizuje metoda, která by se dala použít, je tady celá řada v tuto chvíli již testů, které umožňují vyšetření bez přítomnosti v podstatě zdravotnického pracovníka, to znamená, ty testy nejsou invazivní na rozdíl od vyšetřování z nosohltanu, to je buď vyšetření ze špičky nosu, nebo jsou to testy ze slin a ty jsou v různé podobě, buď to je jakási hmota, která nasákne tu slinu, nebo se sliny mohou vyplivnout nebo se mohou vykloktat, to znamená, tyto metody tady k dispozici jsou, a když si představíme tu nejjednodušší metodu, která v tuto chvíli je, tak to je taková, že si student, kdokoliv dá do úst jakousi trubičku, na jejímž konci je nasákavý materiál, po dvou minutách se ta trubička vloží do takového stojánku, vypadá to jako pero, zatlačí se a během 15 minut je výsledek. To znamená, tady je to naprosto jednoduché a nevyžaduje to žádný problém.

Martina MAŠKOVÁ, moderátorka
Testy bývají dobrovolné, ale co dělat v situaci, kdy tedy to bude záležitost škol a kdy student nebude chtít ty testy podstoupit?

Roman PRYMULA, epidemiolog, poradce premiéra
Tady bohužel to zřejmě bude tak, že tento student nebude moci do té školy chodit. To znamená, musel by být zase v režimu nějaké distanční výuky.

Martina MAŠKOVÁ, moderátorka
Co říkáte tomu argumentu nebo té námitce školských odborů, které nechtějí, aby se ta odpovědnost za testování přenášela na učitele?

Roman PRYMULA, epidemiolog, poradce premiéra
Já si myslím, že to je poměrně lichý argument, protože pokud chceme, a já myslím, že to chceme všichni, aby se studenti vrátili do škol, tak to musíme nastavit, aby to bylo funkční, a já si nedovedu představit, že bychom měli dostatek zdravotníků, kteří by byli v každé škole, a tady já úplně nechápu tu zodpovědnost takříkajíc, protože to je v podstatě samotestování a bude to jenom jakási evidenční záležitost, kdo pozitivní je, kdo pozitivní není.

Martina MAŠKOVÁ, moderátorka
Oni argumentují tedy odboráři tím, že de facto se pracuje s biologickým materiálem.

Roman PRYMULA, epidemiolog, poradce premiéra
Tak s tím biologickým materiálem budou pracovat sami studenti nebo žáci a potom ho odhodí do nějaké nádoby, kontejneru, což musí být zařízeno, aby ten biologický materiál byl zlikvidován. Ale oni sami by se s tím téměř neměli dotknout nebo prakticky by se dotknout tohoto neměli.

Martina MAŠKOVÁ, moderátorka
Platí i u nových mutací, že u středoškoláků je riziko šíření nákazy větší než u menších dětí?

Roman PRYMULA, epidemiolog, poradce premiéra
U těch nových mutací zatím přicházejí zprávy z Anglie, která říká, že v podstatě se šíří ta mutace rychleji i u dětí, to znamená, my nemáme zatím úplně přesná data, jak to je podle věkových /nesrozumitelné/ mezi těmi studenty, ale dá se očekávat, že i mezi dětskou populací může docházet k šíření, a proto to testování je skutečně nezbytné.

Martina MAŠKOVÁ, moderátorka
Vicepremiér Jan Hamáček uvedl, že další školáci by se mohli vracet k prezenční výuce po týdnech, čili máte už určitou představu jako poradce premiéra, jak by to mohlo být rozfázováno?

Roman PRYMULA, epidemiolog, poradce premiéra
Já si myslím, že by to mělo být tak, že v podstatě v té následující etapě po maturantech by to byli žáci devátých tříd, žáci prvního stupně zbývající, to znamená 3, 4, 5, a finále by byl druhý stupeň.

Martina MAŠKOVÁ, moderátorka
Dá se stihnout nakoupit ten testovací materiál a proškolit lidi, kteří na to mají dohlížet, do toho 1. března?

Roman PRYMULA, epidemiolog, poradce premiéra
Proto tady ten interval je, který se jeví jakoby dlouhý, ale v podstatě nejkratší dodací doby těch různých testů, které potřebujeme, jsou kolem 14 dnů, to znamená, ten interval je opravdu nutný a já bych chtěl upozornit na to, že my tady máme opravdu desítky a desítky různých testů, ale velmi výrazně se liší kvalitou. To znamená, musí být nasazeny testy, které mají vysokou citlivost, není možné tam používat testy tak, jak jsme tady zachytili už v našem prostředí, které mají citlivost třeba jenom 40 %. Pak by to postrádalo smysl.

Martina MAŠKOVÁ, moderátorka
Pane Prymulo, prosím, ještě zůstaňte s námi na lince, do vysílání vstupuje Vít Šimral, pražský radní z Pirátské strany, který má v gesci školství, dobrý den i vám. Vít Šimral, pražský radní, který se věnuje školství, by teď měl být naším hostem, doufám, že se slyšíme, ještě jednou dobrý den.

Vít ŠIMRAL, radní, hl. m. Praha /Piráti/
Haló, slyšíme se?

Martina MAŠKOVÁ, moderátorka
Výborně. Už vás i slyším. Takže spojení se podařilo, prosím, jak se na ty testy ve školách připravujete, připravuje tedy Praha a jaké pomůcky k tomu případně očekáváte?

Vít ŠIMRAL, radní, hl. m. Praha /Piráti/
Tak my zatím oficiálně nemáme na co se připravovat. My bohužel jsme vlastně veškeré informace, které se k tomu zatím objevily, získali z médií. My jsme v průběhu víkendu přes naše kolegy ze sněmovny získali vlastně v neděli večer materiál, který byl tedy připravován na vládu, ze kterého jsme se dočetli, že by krajské samosprávy měly být vlastně aktivními realizátory procesu logisticky celého testování, v pondělí ráno jsme se snažili spojit s panem ministrem Plagou, to se nám bohužel nepodařilo a potom tedy následně potom, co proběhla diskuze na vládě, tak zatím nějaká oficiální komunikace neproběhla. My jsme tedy pochopitelně připraveni, my vítáme tu debatu k tomu, aby se školy konečně otevřely, ale uvítali bychom, pokud by ty informace šly vlastně i k nám, ke krajským samosprávám, pokud se na tom tedy máme takto velmi aktivně podílet.

Martina MAŠKOVÁ, moderátorka
Primátor Prahy Zdeněk Hřib uvedl, že testování studentů posledních ročníků by stálo až 15 000 000 Kč týdně, že je potřeba vyškolit 800 lidí, z čeho vychází ta částka těch 15 000 000?

Vít ŠIMRAL, radní, hl. m. Praha /Piráti/
To byly právě ty materiály, které tedy se objevily v eKLEPu, když si to spočítáme, my máme v současné době v závěrečných ročnících středních škol na území hlavního města Prahy přibližně 11 000 budoucích absolventů, k tomu můžeme vzít i některé tedy ty, které jsou tam navrhované ve druhých, třetích ročnících, kteří potřebují odborné praxe a také by se vraceli postupně do školy, to znamená, dostáváme se k nějakým 15 000 žákům a vynásobíme-li si to čistě tedy cenou testu, která se pohybuje v současné době třeba okolo nějakých 800 až 1 000 Kč, tak se právě dostaneme na tu částku 15 000 000.

Martina MAŠKOVÁ, moderátorka
A to jste, nebo nejste schopni, tedy hlavní město Praha, uvolnit na tento účel?

Vít ŠIMRAL, radní, hl. m. Praha /Piráti/
Teď v současném stavu rozpočtu hlavního města bohužel určitě ne, takže tam počítáme s tím, že by se na tom finančně spolupodílel minimálně stát z vysokého procenta a zároveň pochopitelně nám pomohl s vyškolením těch kapacit, protože stejně tak v tom metodickém materiálu se tedy počítá s tím, že by každé odběrové místo obsluhovali 4 dospělí lidé, vzhledem k tomu, že tedy máme teď chtěl v Praze asi necelých 200 středních škol, tak nám to zase jednoduchým součinem vychází právě na těch 800 lidí.

Martina MAŠKOVÁ, moderátorka
Jestli dovolíte, já teď zapojím do téhle naší debaty Romana Prymulu, poradce premiéra, pane profesore Prymulo, jak by to podle vás mělo být s tím financováním toho testování na školách? Mělo by to jít za zřizovateli škol, kraji, nebo by tedy měl a mohl přispět i stát?

Roman PRYMULA, epidemiolog, poradce premiéra
Tak já myslím, že stát může přispět, na druhou stranu ty náklady, které tady byly řečeny, jsou skutečně vysoké, pokud budeme testovat antigenními testy, a v dominantním počtu tříd to tak bude, protože kapacita PCR není taková, aby zvládla otestovat řádově několik set tisíc studentů denně, tak potom ty náklady budou výrazně nižší, protože ty odběrové materiály, které by se používaly, plus ta testace antigeny by dohromady stála nějakých 150 Kč plus samozřejmě nějaké další náklady spojené s odvážením biologického materiálu a tak dále, ale rozhodně by to bylo výrazně nižší, já si nemyslím, že by bylo nutné zřizovat odběrová místa, pokud to bude toto vlastně samovyšetřování, pokud se podaří zabezpečit dostatek takovýchto souprav, tak by to skutečně nemělo znamenat nějaké požadavky na pracovní sílu. Moje představa, říkám, bude se o tom ještě diskutovat, by byla taková, že před vyučováním by vlastně během půl hodiny se toto provedlo a vlastně to vyučování by se zdrželo o půl hodiny a vždy by tam byl ten učitel, který v té třídě potom bude.

Martina MAŠKOVÁ, moderátorka
Kdy by, pane Prymulo, mohlo být jasno o této právě organizační stránce? My jsme teď před chvílí mluvili s Vítem Šimralem, radním z Pirátské strany, který má v gesci školství, že vlastně ty informace o tadytom zatím měli z médií nebo víceméně od kolegů ze sněmovny.

Roman PRYMULA, epidemiolog, poradce premiéra
Je to pravda, zatím ty informace nepronikly na všechna místa, kde měly být, a ono ten materiál byl v podstatě k dispozici velmi čerstvě, já jsem ho také viděl poprvé během víkendu, to znamená, je nutné všechny ty detaily ještě prodiskutovat, aby ten model byl funkční, protože musí se spustit až v době, kdy tam nebudou nějaké třecí plochy.

Martina MAŠKOVÁ, moderátorka
Pane Šimrale, reakce na závěr, prosím stručně, kdyby tedy byl vyšší podíl těch takzvaných antigenních testů, které by zlevnily to testování, bylo by to pro vás přijatelné?

Vít ŠIMRAL, radní, hl. m. Praha /Piráti/
My určitě velmi rádi se do toho procesu otevírání škol zapojíme, protože to je potřeba. Objevují se teď trošku nově skutečně ty akutní psychické problémy, které se teď s tou třetí vlnou u žáků prohlubují, i u rodičů, ten lockdown je teď velmi náročný na psychiku, minulé jaro to bylo takové ještě pro všechny dobrodružství, na podzim to všichni nějak zvládli díky tomu, jak byli ještě v kolektivu třeba dětí přes prázdniny nebo když byly ještě školy otevřené v září, ale teď ten nápor na psychiku a ta apatie a trošku rezignace na ten stav se prohloubila. A prostě psychický stav je takový, že je potřeba otevření škol akutně řešit, takže to určitě vítám a chceme co nejrychleji školy otevřít. Tím pádem velmi rádi pomůžeme státu k tomu, aby to bylo co nejrychlejší, ale zároveň co nejbezpečnější, abychom skutečně testovali tak, že se ani učitelé, kteří všichni /nesrozumitelné/ téměř vlastně jsou v těch rizikových skupinách, protože průměrný věk učitele v Praze je teď 57 let, a je potřeba, abychom právě zaměstnancům škol tím testováním ukázali, že mají bezpečné pracoviště a že ta metodika otevírání škol je propracovaná a myslí na všechny.

Martina MAŠKOVÁ, moderátorka
Vít Šimral, pražský radní z Pirátské strany, který má v gesci školství, děkuju vám, na shledanou.

Vít ŠIMRAL, radní, hl. m. Praha /Piráti/
Děkuji, také hezký den.

Martina MAŠKOVÁ, moderátorka
A děkuju, že s námi zůstal na lince Roman Prymula, epidemiolog, poradce premiéra. Děkuji vám.

Roman PRYMULA, epidemiolog, poradce premiéra
Také děkuju, na shledanou.

Jan BURDA, moderátor
A než budeme ve Speciálu pokračovat dalším konkrétním tuzemským příkladem, tak velmi stručný globální pohled, před negativními dopady zavření škol opakovaně varují také úřady OSN, Organizace pro vzdělávání vědu a kulturu a dětský fond UNICEF. Podle statistik UNESCO z konce ledna tohoto roku se přerušení výuky stále dotýká zhruba 800 000 000 žáků na celém světě. A upozornil na to mimo jiné třeba i papež František, který řekl, cituji:

Jan BURDA, moderátor; citace: papež František
V jistém smyslu čelíme vzdělávací katastrofě, před kterou nemůže nikdo zůstat netečný.

Jan BURDA, moderátor
Podle něj pandemie ukázala význam mezilidských vztahů a vzdělávání. Jak to může vypadat konkrétně, to nám teď poví Jiří Zajíček, předseda Asociace středních průmyslových škol České republiky, který se bezesporu návratem studentů do škol také zabývá, dobrý den.

Jiří ZAJÍČEK, předseda Asociace středních průmyslových škol ČR
Dobrý den.

Jan BURDA, moderátor
K tomu, co zaznělo, ty konkrétní úvahy a plány na samotestování, je to reálné a způsobuje vám to radost, že se alespoň maturanti vrátí v dohledné době do školy?

Jiří ZAJÍČEK, předseda Asociace středních průmyslových škol ČR
My určitě vítáme tu možnost, že se nachází cesta, jak dostat maturanty zpátky do škol. Samozřejmě je teď otázkou, jakou podobu přesně ty testy budou mít, protože ta navržená varianta s odběrem, odesláním do laboratoře a zpožděním oznámení výsledku mně přijde jako poměrně nešikovná z hlediska logistiky, ale i z hlediska toho, že ten žák, který může být nakažený, půjde do školy, stráví tam den se svými spolužáky, druhý den zjistí, že je pozitivní, a celá třída bude muset jít do karantény a s nimi učitelé, kteří do té třídy chodí učit, což může znamenat poměrně velké problémy. Takže z mého pohledu by určitě byla lepší varianta antigenních testů, kdy bysme ty výsledky vlastně měli okamžitě, to znamená, žák by ráno přišel ke škole, tam by si provedl samoodběr a po 15 minutách bychom věděli, jak to bude vypadat, a nějaké riziko dalšího šíření je prakticky minimalizované.

Jan BURDA, moderátor
To znamená, že se obáváte podobně chaotického rozjezdu výuky, který pedagogové i studenti zažili loni v září na začátku školního roku?

Jiří ZAJÍČEK, předseda Asociace středních průmyslových škol ČR
Určitě ta varianta s tím zpožděným výsledkem může něco podobného způsobit. Samozřejmě bude záležet na tom, jak často se budeme potkávat s tím, že budeme mít pozitivní žáky, a to může být velmi rozdílné i podle škol a podle regionů.

Jan BURDA, moderátor
Jaké typy praktické výuky zaznamenaly největší, řekněme, újmu ve vzdělávacím procesu? A je šance to ještě napravit?

Jiří ZAJÍČEK, předseda Asociace středních průmyslových škol ČR
Praktické vyučování víceméně od poloviny října neprobíhá, protože v distanční podobě se sice snažíme řešit nějaké dílčí úlohy spojené s praktickou výukou, ale určitě to nemůže nahradit plnohodnotně to praktické vyučování jako takové. Tato situace je ještě mnohem horší u nematuritních oborů, kdy ti žáci vlastně jeden týden chodí do školy a druhý týden by měli být na praxích, takže ty propady jsou obrovské. Na každý pád, pokud se dokážeme vrátit aspoň začátkem března do školy, můžeme dohnat minimálně ty nejpodstatnější věci, můžeme udělat i to, že posuneme termín konání praktických maturitních zkoušek, můžeme udělat úpravy formy díky tomu opatření obecné povahy, takže je cesta, jak to skutečně ještě můžeme zvládnout, ale ta prezenční přítomnost žáků ve škole je prostě nezbytná.

Jan BURDA, moderátor
Začátkem března mají některé okresy a obvody mít jarní prázdniny. Byl byste pro to je třeba zrušit, aby se maturanti rychle vrátili a doháněli to, co by měli vědět?

Jiří ZAJÍČEK, předseda Asociace středních průmyslových škol ČR
My jsme tohleto zkonzultovali s Ministerstvem školství vůbec obecně, jestli zrušit jarní prázdniny, nebo nezrušit letní prázdniny, ale nakonec jsme se shodli na té variantě, že bude lepší nechat to v té standardní podobě tak, jak jsou na to všichni zvyklí, protože tam nebylo ani jasné, jestli v době jarních prázdnin nebudou třeba už otevřené vleky, lyžařská střediska a podobně, což by zase znamenalo ekonomický propad po celou řadu občanů a mohlo by to být vnímáno i velmi negativně.

Jan BURDA, moderátor
Domnívá se Jiří Zajíček, předseda Asociace středních průmyslových škol České republiky. Děkuji vám za rozhovor.

Jiří ZAJÍČEK, předseda Asociace středních průmyslových škol ČR
Děkuji za pozvání, hezký den.

Martina MAŠKOVÁ, moderátorka
A náš Speciál na Plusu věnovaný návratu dětí do škol nebo hlavně tedy studentů, teď promluví ústřední školní inspektor Tomáš Zatloukal. Dobrý den i vám.

Tomáš ZATLOUKAL, ústřední školní inspektor
Dobrý den.

Martina MAŠKOVÁ, moderátorka
Mimochodem, ten bod z té předchozí debaty zajímavý, možnost zrušení nějaké části prázdnin, třeba i letních, jak se na to díváte vy?

Tomáš ZATLOUKAL, ústřední školní inspektor
Myslím si a já se na to dívám tak, že letní prázdniny a zasahování do nich není nezbytně nutné, spíše možná se nabízela ta možnost zrušení jarních prázdnin, ale určitě ne těch letních. Tam je spíše na pořadu dne přemýšlet o tom, jaké aktivity nabídnout dětem, žákům a studentům v rámci nějakých zájmových aktivit, ve kterých by bylo možné některé ty záležitosti týkající se znalostí i dovedností, které nemohli získat v průběhu toho roku, kdy výuka byla přerušená, tak nějakým způsobem je doplňovat.

Martina MAŠKOVÁ, moderátorka
Středoškoláci byli v posledním roce na prezenční výuce nejkratší dobu ze všech vlastně těch věkových kategorií žáků a studentů. Co podle vás nejvíc může pomoci těm z nich, které zmáhá ta distanční výuka? Nejenom fyzicky, když jsou pořád v digitálním prostředí, ale zvláště psychicky.

Tomáš ZATLOUKAL, ústřední školní inspektor
Tak určitě co nejdřívější návrat do škol, setkání se spolužáky, to jsou vlastně faktory, které jsou nejčastěji zmiňovány samotnými žáky, že jim chybí právě ten kontakt se svými učiteli, se svými spolužáky, a to je záležitost, která potom má i dopad na průběh jejich vzdělávání v té distanční formě.

Jan BURDA, moderátor
Pokud bychom se podívali například na zjištění vědecké iniciativy Sníh, tak třeba viroložka Rúth Tachezy prezentovala, že by se nejdříve měly vrátit také děti z prvního stupně, které též hodně trpí distanční výukou, máte k tomu data? Máte vlastně třeba i nějakou zpětnou vazbu k tomu, jak ta distanční výuka probíhá a jaké jsou její dopady?

Tomáš ZATLOUKAL, ústřední školní inspektor
Máme data o tom, jak výuka probíhá, je to zpětná vazba od ředitelů i učitelů základních a středních škol, čím jsou mladší děti, tím samozřejmě to vzdělávání je velmi závislé na rodičích, na tom rodinném prostředí a to je to největší úskalí, se kterým se potýkáme, že ty podmínky mají děti velmi odlišné, a poté, když se vrátí do škol, tak můžeme očekávat, že ty rozdíly mezi jednotlivými žáky budou velmi výrazné a školy budou muset vynaložit vlastně enormní úsilí k tomu, aby ty rozdíly eliminovaly.

Martina MAŠKOVÁ, moderátorka
Také podle šetření společnosti Člověk v tísni pětina rodičů sociálně znevýhodněných dětí při distanční výuce není v kontaktu se školou. Ten dotazník proběhl v listopadu a prosinci mezi 800 školami středními i základními v 10 regionech. Kdo v téhle chvíli může intervenovat? Protože je dost třeba, já nevím, psychologů, lidí, kteří by pomáhali jakoby ty děti vrátit k běžnému vzdělávání?

Tomáš ZATLOUKAL, ústřední školní inspektor
My právě máme ze škol informace o přístupech právě k této skupině žáků, se kterými se nepodařilo navázat jakoukoliv komunikaci, tady je potřeba si uvědomit, že školy mají nějaké své možnosti a v případě právě této skupiny žáků už je nezbytně nutná spolupráce s dalšími institucemi. Tady už školy nemají jednak personální možnosti, jak s těmito žáky navázat komunikaci, a je potřeba už koordinovaný jaksi mezirezortní přístup k této skupině zejména rodin, které nepodporují své děti ve vzdělávání, a školy potom samozřejmě své limity, které mají, už nemohou překročit. A tady se zase setkáváme s rozdílnými přístupy v rámci jednotlivých regionů, někde ta spolupráce s odbory sociálně právní ochrany dětí například velmi dobře probíhá, ale pak jsou regiony, kde ta spolupráce není v žádném případě optimální, a to má zase ve svém důsledku dopad na aktivní zapojení těchto dětí do vzdělávání.

Jan BURDA, moderátor
Konstatuje Tomáš Zatloukal, ústřední školní inspektor, který tímto konstatováním udělal tečku za dnešním Speciálem. Děkuji vám. Na slyšenou.

Tomáš ZATLOUKAL, ústřední školní inspektor
Děkuji a pěkný den.